Seduccion de este dia. 27 de octubre de 2010. Las conductas sexuales humanas no han cambiado en 40.000 años

Os traigo un artículo donde dos arqueólogos, Marcos García y Javier Angulo, afirman que las conductas sexuales humanas no han cambiado en 40.000 años. Llegan a esta conclusión porque se han encontrado ejemplos prehistóricos de sexo oral, voyerismo, masturbación y zoofilia.

Esto de que las “conductas sexuales” no han cambiado puede que sea verdad. Lo que sí ha cambiado, y mucho, es “la sexualidad” en sí misma. Me explico. Hace 40.000 años los seres humanos ya “pintaban” (conducta), pero si comparamos dicho arte con cualquier pintura de Dali, podemos comprobar que hay notables diferencias.

  

La conductas sexuales de nuestros días podrían ser idénticas a las de hace 40.000 años, pero la sexualidad en su ESENCIA sí ha cambiado, pues no es lo mismo comer que degustar, no es lo mismo gruñir que gemir, no es lo mismo huir de una fiera que disfrutar haciendo footing en un parque, no es lo mismo hacer un coito que hacer el amor, no es lo mismo la supervivencia que la excelencia.

Como siempre, lo importante NO es lo que haces (conducta), es el cómo (arte).

Lo esencial es invisible a los ojos“. El principito (Antoine De Saint-Exupéry).

Aquí os dejo el artículo.

Las conductas sexuales humanas no han cambiado en 40.000 años

Ibeas de Juarros acoge una muestra sobre la sexualidad en la época paleolítica

Las conductas sexuales básicas del Homo Sapiens no han variado al menos en los últimos 40.000 años, afirmaron ayer los dos expertos comisarios de la exposición «Sexo en piedra», que se puede ver en la sede de la Fundación Atapuerca, en Ibeas de Juarros (Burgos).

Los dos científicos, Marcos García y Javier Angulo, que ya publicaron en 2005 un libro sobre esta materia han montado ahora una exposición patrocinada por la Fundación Atapuerca con el apoyo de la Consejería de Cultura, Turismo y Deporte del Gobierno de Cantabria. Antes del acto inaugural de la exposición, en la que se combinan efectos audiovisuales con murales y piezas del paleolítico de varios países europeos, Marcos García mantuvo que «las conductas sexuales actuales son una constante cultural y biológica desde hace al menos 40.000 años». Al respecto, añadió que no sólo se han mantenido conceptos como el sexo por placer o para la reproducción, que ya se registraba en cuevas y abrigos de hace miles de años, sino incluso conductas sexuales que hoy están «mal vistas». De hecho, según indicó, en la muestra se recogen ejemplos prehistóricos de sexo oral, voyerismo, masturbación y zoofilia, informa Efe.

La exposición, que se ha montado en el sótano de la Fundación Atapuerca, donde permanecerá hasta el 8 de diciembre, cuenta con un montaje sobre un fondo negro dividido en tres estancias que pretenden dar al espectador una sensación de «intimidad», explicó Javier Angulo. El montaje comienza con una explicación general del contexto de las condiciones de vida del Paleolítico, entre hace 11.000 y 40.000 años. En otro bloque, el de mayor amplitud, se muestran un audiovisual explicativo y diferentes imágenes humanas sexuadas y comportamientos sexuales recogidos en el arte paleolítico.

Dos fines

Se expone en ese apartado una muestra diferenciada entre la sexualidad por placer y la sexualidad como mecanismo de reproducción para la continuidad de la especie. A la inauguración asistieron los tres codirectores de las excavaciones de Atapuerca, Eudald Carbonell, José María Bermúdez de Castro, y Juan Luis Arsuaga, así como el consejero de Cultura del Gobierno cántabro, Francisco Javier López Marcano. El consejero cántabro trasladó su voluntad de seguir profundizando en el hermanamiento entre «dos hitos del comportamiento de nuestros antepasados» como son Atapuerca (Burgos) y Altamira (Cantabria). Tras insistir en que el patrimonio es «básico» para la cultura y el atractivo de Cantabria, López Marcano apuntó que el Gobierno cántabro está abierto a llevar la colaboración con la Fundación Atapuerca a trabajos de excavación e investigación que se puedan realizar en la comunidad cántabra y en Castilla y León.

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Si quieres leer más post de tu interés, puedes encontrarlos ordenados en la Guía de la Web.

132 pensamientos en “Seduccion de este dia. 27 de octubre de 2010. Las conductas sexuales humanas no han cambiado en 40.000 años

  1. No acabo de ver lo que dices, Violinista. Cuando afirmas que no son lo mismo una serie de cosas ¿consideras que es más valioso gemir, hacer footing en un parque, hacer el amor y la excelencia-que no se muy bien que quieres decir con eso- que gruñir, huir de una fiera, practicar el coito y la supervivencia?
    Es bastante claro que la naturaleza humana no ha cambiado en los últimos 40.000 años. Lo que sí ha cambiado enormemente y de un modo muy rápido han sido las condiciones materiales y con ellos la cultura. Pero nuestros gustos, preferencias y necesidades fundamentales son las mismas que las de nuestros antepasados, y son producto de la Evolución. Ahora mismo nos gustan los dulces porque en el pasado era muy importante consumir azucares para conseguir una fuerte de energía rápida, nos sentimos muy atraídos por el sexo porque era un asunto importante para la supervivencia de nuestros genes, etc… Y creo que eso es lo importante de estudiar nuestro pasado lejano.

    Sin embargo, como nuestro entorno es muy diferente al entorno en el que evolucionamos los seres humanos y en el que hemos vivido la inmensa mayor parte de nuestra existencia, eso da lugar a problemas (no digo que nuestros antepasados no tuvieran problemas, digo que ese cambio ha dado lugar ha ciertos problemas, aunque haya podido resolver otros). Quizá el más importante es que no tenemos retos importantes, peligrosos y en los que este en juego nuestra propia supervivencia. Y esto es un problema a nivel psicológico porque superando esos problemas nos sentiríamos más aptos, más valiosos y más capaces. Es cierto, que mucha gente consigue encontrar actividades emocionantes y que “sustituyen” esos retos primitivos de la supervivencia de una manera “bastante satisfactoria”. Pero muchas otras no lo consiguen, o lo consiguen parcialmente y desarrollan (según el modo) diversos problemas psicológicos (baja autoestima, etc…).

    Por eso, no me parece muy afortunada la “elección” (si es como lo estoy entendiendo) de que el footing es mejor que huir de una fiera. El footing lo haces porque necesitas hacer un ejercicio que la vida moderna no te lleva a hacer en tu vida cotidiana. Y en cierto modo el ejercicio físico es satisfactorio, pero a pesar de eso no te da la sensación de “poder” “capacidad”, “valía” que te puede dar enfrentarte a retos de supervivencia como buscar comida, huir de una fiera o enfrentarte a ella. Esto es más emocionante y peligroso.

    Por otro lado, hoy en día hay gente que “hace el amor” y gente que “simplemente practica el coito”, e incluso la misma gente hace una cosa o otra en momentos diferentes con la misma o con distinta personas. Y eso no creo que fuera muy diferente hace 40.000 años. Más bien, debido a que hace miles de años los seres humanos ya amaban, y tenían relaciones sexuales con amor y afecto (y esto era importante para la supervivencia de las crías) hoy en día también se dan relaciones sexuales con amor y afecto. Pero también la otra cara de la moneda, también se daban antaño y ahora relaciones sin amor e incluso contra la voluntad de una de las partes.

    Esta claro que el “cómo” es importante, y hay unos “comos” mejores que otros. Pero no todos los “comos” primitivos son peores que los “comos” modernos. Por ejemplo, las culturas modernas están destruyendo la naturaleza de un modo sin precedentes y sin punto de comparación con la destrucción que causaban los pueblos primitivos. Y otros “comos” como el de la pintura de Dalí sólo tienen sentido en determinado contexto cultural en el que uno se puede permitir el lujo de dedicarse fundamentalmente a pintar, y no a buscarse la vida para sobrevivir.

    No se que tiene, pero hay algo para mi misterioso y cautivador en tratar de comprender a los seres humanos bajo la perspectiva evolucionista. Como veis, estoy muy seducido por esto.

    Saludos Violinista!

  2. Guised, sólo voy a explicarlo de una manera breve y lo más sencilla que puedo, y no lo intentaré más😉

    Hay personas que se sienten atraídas por el tema de los genotipos (genes) y otros por el fenotipo (expresión de esos genes).

    Yo soy más de fenotipo. Y yo prefiero el fenotipo del arte de Dali al del pintor de hace 40.000 años, a pesar de que sus genotipos fueran idénticos.

  3. Hola, señor Violinista, tiempo sin darme la vuelta, pero es que me he tomado muy en serio lo de sentirme bien conmigo mismo y me he involucrado en muchas actividades como aprender actuación, clases de esgrima, ir al gym y otras cosas que me han llenado de buenas experiencias y he conocido gente muy positiva.
    En fin, sé que no es el tema, pero estoy un tanto intereado en saber si en alguna parte de su blog maneja el tema de la diferencia de edad y es que es algo que me ha estado frenando un poco respecto a una chica que me gusta (es mayor de edad, no piensen mal), pero a la que llevo algunos años.
    He tratado de plantearme la situación a la inversa, es decir, que una mujer mayor estuviera interesada en mí, pero no creo que obtenga una buena respuesta de ahí porque aquello de que los hombres son de Marte y las mujeres de Venus.
    En fin, saludos, y muy buenas las entradas recientes.

  4. El Abogado, yo he estado con muchas chicas mucho más jóvenes que yo y jamás me he creído eso de que ellas eran Venus y yo de Marte. Quizás por eso hemos estado juntos, porque nos hemos sentido muy cercanos, del mismo planeta.

  5. ¿Quiere decir que jamás le han dicho algo como: “Si me caes bien, me gustas, me la paso bien contigo, pero eres más grande que yo, así que lo mejor es no vernos”?
    Y puede decirme “Abogado” a secas.

  6. Violinista!! Intesante el artículo!! Me ha cochado un poco el imaginarme a dos homo-sapiens, intentando luchar por sus vidas en un mundo lleno de peligros, luchando por conseguir comida día a día, entrenar para la caza, huyendo de fieras, escapándose un poco de sus obligaciones rutinarias y iéndose a la sabana a practicar un poco de sexo oral… en fin… todos los días se aprende algo nuevo de tu blog!!!

    Por cierto, a propósito de la pregunta de Abogado, Violinista, estoy seguro de que tienes Historias de No Seducción por ahí en tu haber!!! Historias en las que tú has errado en la seducción y no has obrado conforme a tus principios!! Sería una buena sección para tu blog, incluir Historias en las que hayas aprendido como NO debes hacer las cosas y cómo te diste cuenta de ello. Como dice muchas veces un amigo mio, es mejor enseñar a aprender, que enseñar lo aprendido.

    Un saludo a todos!!!

    Latinlover

  7. En última instancia somos biología. Lo que implica directamente que el hecho de haber podido desarrollar la cultura y demás capacidades del “espíritu” es gracias a que se posee una base por el que este desarrollo tiene lugar de una forma optimizada.

    La forma más sutil de preguntarse algo de este estilo sería: ¿qué implican estas capacidades en nuestra biología?, en vez de la pregunta lineal causa-efecto de: ¿qué implica la biología en el desarrollo de tales capacidades?

    Con un ejemplo:
    Mi pregunta sería ¿qué implica la memoria en nuestro cerebro?

    En vez de: ¿el cerebro qué implica en la memoria?

    No quiero enrollarme demasiado, este artículo me parece que podría tener mucho más fondo que escarbar.

    ¿qué implica el desarrollo de las capacidades artísticas en nuestra biología?

    Ya que si la cultura se ve desarrollada gracias a una predisposición de nuestra biología a que esta tenga lugar y cabida en ella, la cultura tiene que tener unas implicaciones directamente sobre esta base, sobre nuestra biología.

    Ningún sistema es lineal en el sentido que se crea y se destruye, porque no tendría una ventaja óptima, o sea, tendería a dejar de repetirse. Debería haber una relación en los dos sentidos, es decir, la cultura proporciona X al cerebro y el cerebro proporciona X a la cultura.

    (Ej: si la memoria fuese un efecto de la configuración del cerebro solamente, y no produjese sobre este último ningún tipo de relación, esta tendería a dejar de repetirse, porque solo tendría funcionalidad en un solo sentido)

    Me refiero a que el sistema está retroalimentado, y ese feedback es la parte más interesante para entender las relaciones existentes y derivativas de la biología y la inevitable concepción de existencia debido a ella.

    Digamos que las separaciones que se hacen entre unas cosas y otras son para poder actuar con referencia a los efectos. Es decir, memoria y biología son lo mismo, pero esta parte de la biología tiene implicaciones sobre otras partes de la biología, y para poder entender estas relaciones que se establecen no podemos considerarlo como un todo sin separar.

    Separamos para comprender los porqués, no los cómos.

    Me gustaría atribuirme más a los “cómos”, y no a los porqués, ya que los “porqués” al final proporcionan una interpretación observable e interpretable de la realidad.

    Es decir, como ejemplo del párrafo anterior:
    Nosotros tenemos ojos.
    Un ciego tiene ojos.

    Si no comprendiesemos nada de las causas que pueden hacer que alguién sea ciego, diríamos que algunos tienen ojos para ver y otros tienen ojos para no ver.

    Respondería a la pregunta ¿porqué tenemos ojos?
    Y podría ampliarse a una concepción más teleologica, que sería ¿para qué tenemos ojos?

    Sin embargo, en vez de ello, abogo por la pregunta ¿cómo son los ojos? ¿cómo son las relaciones con las diferentes estructuras, y en último caso, cómo se desarrollan estas? ¿de qué manera?

  8. Alicia, “retroalimentado”, “teleológica”, “derivativas”, ¡vaya palabros! jeje, ¿de qué manera podemos usar esto para ser felices?

  9. Pues creo que alicia usa esos palabros para ser feliz hablando de psicologia biologica que parece ser que le fascina

    Por cierto, que decias que empezaste a empollar el dia que dejaste triunfal el modulo???

  10. Chuloplaya, mi pregunta NO cuestionaba si Alicia era feliz efectuando disertaciones de ese estilo, usando dichos palabros, sino si el contenido de tales disertaciones le ayudaría para ser feliz en momentos en los que necesitara serlo.

  11. ¿De qué manera podemos usar esto para ser felices?

    Pues… si hablas esto con un amigo biólogo sentado sobre sus piernas y él te va diciendo que mona, que lista es esta niña y encima te lo rebate, hum, creo que se puede usar para ser feliz (en mi caso).

    Yo necesito de vez en cuando deslizarme entre todos esos términos que suenan tan agradables para saborear un poquito de pasión (de estimulación intelectual) y dejarme creer que estoy descubriendo un nuevo mundo acompañada (o solita ^^), y me está sentando rebien. Me divierte.

    Sin hablar, por supuesto, de la profunda fascinación que siento por la biología, que simplemente leyendo un libro recién raptado de la biblio de neurociencia me derrito.

    Y el contenido de dichas disertaciones no sé si me ayudaría a ser feliz, pero el contexto en el que se reproduzcan seguro que sí. Y… para ser justos, el propio contenido es el preludio de la felicidad, del gozo, del placer del descubrimiento. Digamos que es un plato de arroz al que le echas un condimento riquísimo.

    Sin poder entender ni descubrir, sin poder tener acceso a un conocimiento que me interesa hasta el límite de sonreir ante la lectura, creo que no poseería esa chispa que me ayuda a mantenerme con todo lo demás.

    Vivo en un país democrático que tiene acceso a todo tipo de textos, estamos en el auge de la neurobiología y encima tengo los medios para poder conseguir saciar esta sed de saber, de entender (sé leer, jejeje), soy joven y dispongo de mucho tiempo para internarme en ello, y saber que tengo esta posibilidad me encanta.

    Concluyendo, sí, me ayudaría a ser feliz en momentos en los que necesitara serlo. Porque es todo un aliciente para serlo.

  12. Hablar de música me puede encantar, pero NO es el contenido de lo que hablo, el discurso, lo que me ayuda a ser feliz, sino que AMO a la música.

    En definitiva, Alicia, te encanta disertar, perfecto, ¿pero a dónde querías llegar con tal disertación? Que al final no me enteré😉

  13. Jeje, bueno, el caso de la música es un tanto diferente, ya que se puede hablar de ella y también se puede sentir y escuchar.

    En mi caso, el contenido es esencial, ya que sin contenido, no hay manera de enterarse, y menos de poder amarlo.

    Pero como a lo mejor he podido malinterpretarte, mejor lo dejo en tablas.

    Dónde quería llegar con tal disertación:

    A la necesidad de sustituir los “porqués” por los “comos”, ya que me encuentro muchas veces con una cantidad indigerible de esta pregunta que dificulta el entendimiento básico de la esencia de las cosas.

    No me terminan de convencer muchos artículos que tienen un fondo parecido al de “mecanismo de reprodución PARA la continuidad de la especie”

    Es por la sensación de que esa conclusión es atribuida a unos hechos observables, unos efectos y después unas deducciones.

    Es decir, estas deduciones se producen después del proceso, no durante.
    Por ejemplo, si no supieses que es un estornudo, y de repente un día estornudases, lo primero que se te ocurriría sería decir ¿qué es esto? ¿porqué hago esto?
    Y le atribuirías unas funciones, unas causas. Lo hago porque he comido un sadwich, es un efecto de mi nariz respingona, etc.

    Se le añade una funcionalidad (sea más o menos objetiva) y escapa de las manos todo el proceso, que realmente es lo importante, ya que sin proceso no habría efectos.
    Por ejemplo, un estornudo produce X en cierta parte del cuerpo debido a una estimulación de tal y de tal.

    Entender el “como” podría ser más alentador que comprender el “porqué”, ya que las deduciones de este último se producen después, no durante.

    Por ejemplo, tú respiras. Es algo obvio. Las respuestas a esos porqués podrían ser todas las que se te ocurriesen, como “respiro para vivir”, respiro para que mis células no se mueran”, “respiro porque me lo paso bien”, “respiro porque sigo vivo” etc.

    Caben múltiples intepretaciones, sean más o menos objetivas.
    Sin embargo, a la pregunta: ¿cómo respiras? ¿en qué forma interacciona la respiración con el resto de los procesos biológicos? cabe en cada caso solo una posibilidad, sea la que fuere.

    Entiendo que parece muy importante preguntarse el porqué, pero hacer esto solo complica lo sencillo, que es el proceso. El resto, se añade.

    Digamos que al final es un berrinche ante el uso indiscriminido de esta pregunta en muchos artículos (y no digamos hablando), y una reivindicación de un cambio en la forma de realizar esos artículos, de darle más importancia a los comos y menos a los porqués.

  14. Ahora te he entendido algo más😉 Y si lo he hecho así, ya sabes que estoy de acuerdo. Soy anti porque-itis.

    Lo que no me ha quedado claro es, en el ejemplo del estornudo, ¿de qué manera podrias usar el “cómo” mejor que el “por qué”? ¿Cómo beneficiarse de su uso?

  15. Me pillas muy verde con el ejemplo del estornudo, pero intentaré hacer verlo de la mejor manera(espero que no me mate nadie por alguna burrada, conste que la ignorancia me ampara ^^)

    Es un hecho observable que hay personas que estornudan cuando miran al sol.

    ¿cómo se estornuda? ¿qué procesos intervienen en dicha acción? ¿cómo interaccionan estos procesos con las diferentes partes del cuerpo en el que queda reflejado la iniciativa de estornudar?

    Una vez respondido a estas preguntas podríamos entender (que al final sería lo que nos interesa, ya que hay una acción que no alcanzamos a ver su lógica) cómo se produce un estornudo cuando alguién mira hacia el sol.

    Si los intereses fueran “no quiero volver a estornudar debido al sol”, se podría entender que debido al cómo funciona el estornudo, podría ser posible o no dicho interés.

    Es demostrable que estornudas. Y es algo obvio que estornudas “como”, ya que es un proceso como otro cualquiera. ¿porqué? Vete tú a saber…

  16. Dentro del proceso del estornudo, imagina que intervienen unas celulas fotosensibles que generan un impulso eléctrico dirigido al cerebro que da la orden de expulsar lo que haya en la nariz (estornudo). Sabiendo esto (si así lo fuera, a modo de ejemplo), ¿de qué manera es mejor usar el cómo más que el por qué?

  17. Usando el cómo ya has interpretado el proceso. Lo que hagas (los intereses que tengas en usar esto) estarán diseñados por esa respuesta.

    Aplicandolo al ejemplo, sé que tengo unas células fotosensibles que generan una estimulación que me obliga a estornudar.

    Estás células solo se activan con la luz solar (¿cómo se activan estas células?). Por lo tanto, si mi intención es no estornudar (no es de mi gusto), y teniendo en cuenta que este estilo de células se activan solo con ello, la consideración a tomar sería “no mirar al sol”.

    Te preguntas ¿cómo dejo de estornudar?, en vez de ¿porqué no dejo de estornudar?

  18. Pero ya te digo, no podemos separarnos de la sensación de causa-consecuencia. Al igual que no observamos procesos, sino efectos de esos procesos. Y es por ello por lo que estos efectos (con funciones) son más importantes para nosotros que lo que hay de por medio.

    Imagino que todo ello habrá llegado a un punto en el que resulte funcional, y por eso se sigue desarrollando.

    Incluso mi manera de escribir está marcada por esta tendencia, viene a ser algo inevitable.

    Esto también debe de tener alguna huella a nivel neuronal, porque es un efecto de un proceso. Amos a ver que se nos dice estos años sobre ello. Es algo sumamente curioso.

  19. Más o menos lo entiendo, pero alguien podría usar el mismo razonamiento usando el porqué.

    Por ejemplo: ¿Por qué estornudo? Porque existen unas células fotosensibles que reaccionan ante el sol. Al saber la causa (porqué) del cómo sucede (proceso), elimino el porqué (mirar al sol) y dejo de estornudar.

  20. Bueno, uno que se va a comer, ¿por qué? Porque me encanta la comida. ¿Cómo sucede ese apetito? o ¿Por qué sucede ese apetito? Ni me interesa el cómo ni el por qué, sé que me encanta comer.🙂

    Taluee!

  21. Claro, identificas causa y consecuencia, y luego trasmites el interés funcional para ser aplicado.

    Es una medida de adaptación, pero, ¿cómo llega a producirse este efecto sobre ti?

    La manera en la que preguntas determina la manera en la que entiendes la respuesta.

    En serio, te pongo otro ejemplo.
    ¿De qué forma podrías configurar un ordenador?
    Quieres que tal máquina produzca listas de contabilidad.
    Para ello debes de meter una serie de códigos numéricos que está comprobado que logran codificar un programa en la manera en la que este es productivo.

    Cuando el programa está hecho, empiezas a meter listas de contabilidad y funciona.
    Tu observación es: meto datos, obtengo resultados.
    El cómo es algo que es superfluo, ya que se ha utilizado en una intención. Hay una causa (metí códigos numéricos) y una respuesta a esa causa (y ahora tengo un programa que utilizo)

    Pero la manera en la que he diseñado este ejemplo tiene una pega: de inicio, parto de la idea de que tengo que obtener X cosa. Hay un interés que identifica lo básico para que ese interés se haga factible. El “cómo”, a pesar de ser el sustento principal, queda relegado por el propio diseño intencional del ejemplo, en el que los pilares básicos (causa y consecuencia) responden al interés.

    O de otra forma, responden a la manera en la que tú preguntas.

  22. Lo mismo te digo, que estoy en un ciber. Que no te resulte pesado, hay muchísimo por detrás.🙂

  23. Bueno, ¿entonces en el ejemplo del estornudo, no vale lo del cómo mejor que el por qué? Vaya, parecía un buen ejemplo…

    Para que quede clara la conclusión de tu disertación de los cómos y los porqués, a ver si pones un ejemplo que incluso mi abuela pudiera entenderlo😉

    Como decía Einstein:

    No has entendido realmente algo, hasta que no eres capaz de explicárselo a tu abuela“.

  24. Violinista, pues, de momento, no, pero eventualmente, si la situación se presta, le diría que si quiero algo más que amistad. ¿O crees que si nos llevaramos bien sería innecesario ser tan formal?

  25. Abogado, lo que me refiero es que, estando en el caso contrario, a mí NO me atrae nada que una chica, con la que no estoy convencido, se me ponga a hablar en plan racional sobre si quiere, o no, algo más que amistad. Eso me tira para atrás. Lo que me atrae es que sea divertida, juguetona, pícara y deje de preocuparse por si somos pareja, amantes o amigos.

    Y a ti, Abogado, ¿qué te atrae a ti?

  26. Hay que ver… Einstein tenía frases para todo… y tú estás dispuesto a darles uso…

    Jo.

    Hum, si yo fuese mi abuela, ¿cómo me gustaría que me explicasen un tema como el expuesto?

    Uff, es que no sé cómo reducirlo con ejemplos más básicos que el de la vista o el de el estornudo.

    Una relación parecida podría ser por ejemplo… el debate que se ha creado en física cuántica acerca de la inexistente causa de la existencia o procesos de unas partículas (no estoy puesta en ello).

    Digamos que no encuentran una causa (explicación razonada) a porqué existen, solo puede describir el como. Entonces, rompe la lógica totalmente, pues según nuestro razonamiento, nada puede existir sin una causa, sea desconocida momentáneamente o no.

    El debate se hace en torno a que NO hay causas, y que sí las hay pero aún no se han encontrado.

    El problema es que como no podemos pensar de otra forma, no podemos ver más allá de esto.
    Y a mí me gustaría saber cómo funciona en nuestro cerebro el efecto causa-efecto, la contínua asociación de ideas.

    Sé que si ahora mismo existe es porque ha sido evolutivamente estable, si no habría tendido a desaparer.

    Lo que quiero saber es cómo funciona, para comprender de una vez por todas cómo pondríamos visionar la realidad en otro modo.

  27. Vale😄

    ¿Y si mi abuela fuese física teórica con media licenciatura en biología especialidad neurobiología, qué?

    De verdá, que complicao me lo pones para hacerlo más sencillo.

    ¿Me podrías ayudar? Si es que no sé cómo decirlo de una manera aún más básica sin caer en el error de no dejar bien claro los puntos claves.

  28. Pero si yo lo tengo bastante claro…

    Mi interés está centrado en comprender a nivel neuronal la asociación de ideas para entender cómo estoy pensando y cómo NO puedo pensar.

    Y eso poder extrapolarlo al resto.

    La idea es sencilla, lo difícil es alejarse de esa asociación lógica de ideas. Pero eso es otro tema…

    Lo que si me has ayudado es a expandir aún más esa medio semilla y poder clarificarla con ejemplos.

  29. Comprendo, lo recomendable en este caso es dejar de lado la preocupación y mostrarme como la persona que soy para que se sienta seducida por los momentos divertidos y alegres que podamos compartir en vez de transmitir preocupación.
    Lo que me atrae de esa chica es que hemos compartido buenos momentos en las clases de actuación a las que asisto.

  30. A mi se me ocurre un ejemplo para tratar de explicar lo que (creo que) quiere decir Alicia en relación a su preferencia por explicar procesos naturales en relación a los “cómos” en vez de a los “porqués”.

    Si tenemos un hecho como es el de la evolución de las especies (que se puede ver a través el análisis de fósiles, etc…) podemos preguntarnos ¿Por qué la jirafa tiene un cuello tan alto? Y, por ejemplo, para poder llegar a comer de los árboles más altos. O puedes preguntarte ¿Cómo ha sido posible que un animal como la jirafa haya desarrollado un cuello tan grande? Y esto, por ejemplo, lo puedes explicar diciendo que las jirafas que tenían un cuello más grande eran capaces de obtener más comida y eso hacia posible que sobrevivieran durante más tiempo y se reprodujeran más. Y así, poco a poco, las jirafas han ido teniendo los cuellos más altos.

    Si te preguntas el ¿Por qué? Estás pensando que la evolución tiene un sentido y un fin (teleologia) y si te preguntas el ¿Cómo? Sólo constatas hechos y tratas de explicar esos procesos.

    Alicia, ¿he entendido bien lo que querías decir?

    Violinista ¿Esté ejemplo lo entendería tu abuela?

    La mía no creo. Me diría: “Que bien hablas, pareces un ministro” y se la pelaría toda mi explicación. Pero bueno… hay abuelas para todo. Así que quizá la vuestra si lo entendería.

    Por otra parte, Alicia, en un momento de tu post hablas sobre que la cultura es posible o fruto de la biología, pero que la cultura tiene que tener unas implicaciones directas sobre nuestra biología. ¿Te podrías explicar un poco más? Esa idea parece interesante y creo que no lo ves igual que yo….

  31. Guised, tu ejemplo me parece sencillo de entender, eso se agradece🙂

    Sin embargo, puedo preguntar ¿por qué no hay jirafas con cuellos cortos? Respuesta: porque las que tenian el cuello más grande eran capaces de obtener más comida, y esa es la causa de que sobrevivieran más.

    Al final, los cómos y los porqués son muy similares, depende de la formulación de la pregunta.

  32. Además, se me ocurre que pudiera ser al revés. Que ya que las jirafas tenían el cuello largo, tuvieron que acostumbrarse a comer de los árboles y no tanto del suelo, como hacen otros hervíboros de ese habitat.

    O podrían haber desarrollado menos cuello y más capacidad de saltar, como las gacelas, y así incluso poder subir a los árboles, y comer tranquilamente.

    En fin, posibilidades habria muchas.

  33. Guised, lo has entendido de la mejor manera posible. Aunque no quería meter yo a la evolución de por medio, pero es justo lo que quería decir en el comienzo.

    En cuanto a la cultura… tú sabrás que todo sistema tiende a la mínima energía obteniendo en máximo rendimiento. Suponer que la cultura es un aparte fuera de la propia biología sería suponer un gasto extra de energía en el sistema, y su tendencia sería desaparecer.

    Sin embargo, el hecho es que se mantiene, así que debe tener una implicación directa en la biología, es decir, sobre el sistema.

    No sé si me he explicado de buena manera…

    ¿cómo lo ves tú?

  34. En cuanto a los porques, mi amigo biólogo me ha dado la pista por la que al final he vuelto a pensar en la incapacidad de pensar de otra manera:

    Los “cómos” o los procesos dan por supuesto la causa y los efectos, describen lo que hay entre medias.

    Y en esencia, es preguntarse por el “por qué” de nuevo, de manera indirecta.

    De verdad, este sistema cerebral nos tiene totalmente engañados. ¿Cómo sería poder pensar de otra manera? ¿de qué forma interpretaríamos todo?
    Es decir, y al final… ¿cómo serán los procesos que nos hacen quedarnos en el modelo causa-efecto?

  35. Dile a tu abuela que no lea estas cosas, que son malas pa el espíritu.

    Vale, soy nulísima poniendo ejemplos adecuados, jolines.

    Cedo la palabra a Guised, que paece más práctico que una, y a Juan en cuanto aparezca.

    Y de ejemplo, que por intentarlo no se pierden neuronas, lo digo mañana… que me tengo que ir agora mismo, al estilo cobarde😀

  36. Alicia, ¿Todo sistema tiende a la mínima energía obteniendo el máximo rendimiento? ¿No crees que desarrollar la cultura gasta una cantidad de energía desmesurada (entiendo que el ser humano es un sistema, en tu criterio)? ¿El máximo rendimiento de qué? ¿De energía? ¿El máximo rendimiento para quien? ¿Para el individuo? ¿Para la sociedad? ¿Para los genes?

    Bueno, como a ti te va el rollo de leer y la biología te daré referencias bibliográficas (para desgracia de la abuela del Violinista, que va a seguir sin enterarse :)). Actualmente mi libro favorito es “El gen egoísta” de Richard Dawkins (Me llego a quedar dormido abrazado al él, incluso). No se si lo has leído, pero en ese libro Richard defiende que la unidad de selección evolutivamente hablando no es la especie ni el individuo, es el gen. Saltándome un montón de su explicación (léelo es un buen libro :)), nosotros (los seres vivos) somos sus máquinas de supervivencia, sus vehículos, seres creados para su propio beneficio que no es más que reproducir copias de si mismos.
    Hasta aquí, Richard tiene una visión muy del gusto de la Sociobiologia, la que suele explicar la cultura como algo “ventajoso biológicamente”. Sin embargo, él no lo ve así del todo en los seres humanos. Y en el capítulo final introdujo la teoría de la memética defendiendo que ha surgido un nuevo replicador diferente a los genes al que llamo “memes” por analogía. Un meme es la unidad de selección para él en lo referente a la cultura. Y es una idea muy interesante.
    Posteriormente a ese libro, otros autores han desarrollado más esa idea. He leído al respecto, recientemente, el libro de Susan Blackmore “La máquina de memes”. Susan viene a decir que los memes surgieron como producto de la biologia, al servicio de los genes. Pero más adelante, como que los memes se han emancipado en cierto modo de los genes (al menos en ciertas cosas) o han tomado más distancia.
    Esta idea para mi (qué soy una persona que le gusta “ordenar” su mundo, saber el por qué de las cosas…. -y sí, he dicho el por qué XD) es enormemente atractiva y veo que resuelve ciertos problemas que tiene la psicología evolucionista y la sociobiología (dos disciplinas que me encantan) para explicar cosas como el sentido biológico del celibato, la homosexualidad, etc….
    Muchas veces, los memes van en contra de los genes…. ¿Qué sentido tiene el meme de “defender a la patria/una religión/una ideología” y matar y morir por ella para los genes? Parece como que los memes están usando a los individuos para extender sus propias copias de si mismos. Así parece…

    Así que yo, ahora mismo, lo veo más o menos así😄.

    El engaño que sufrimos, según tú, por nuestro sistema cerebral quizá es debido a que ese “engaño” le beneficiaba, en principio a los genes, y ahora a veces a los genes, otras a los memes y otras a los dos.

    En resumen, y dicho en cristiano para nuestra querida abuelita del Violinista: entiendo que la cultura es fruto de nuestra biologia, que nuestra biología nos dotá con capacidad para aprender y transmitir conocimientos de unos a otros, que en origen la cultura beneficiaba a nuestra biología pero que actualmente no es siempre así, e incluso que hay ideas culturales que lejos de beneficiar a nuestra biología la perjudican beneficiando en realidad a esa propia idea cultural.

    Buff, que largo, me voy a dormir!

    Saludos!

  37. Violinista, si tu abuela de verdad quiere que la explique eso me va tener que invitar a comer un cocido murciano😉

  38. Esta bien.¿Qué tal esto?
    Un ser humano al nacer no tiene cultura, sino la capacidad para aprender de otros seres humanos. Primero viene la capacidad de tener cultura (biolgia) y y luego su desarrollo (cultura).🙂
    Pero, jooooooooo, yo solo quería un cocido murciano que deben ser muy buenos.

  39. Guised, es cierto, todas las capacidades del ser humano se encuentran en los genes, listas para desarrollarse, y éstas se despiertan cuando interaccionan con biologias de otros seres. Por ejemplo: un niño ve correr un bichito y se despierta su capacidad innata para asombrarse y para jugar con él.

    En resumen, la cultura surge cuando dos biologías se relacionan, ¿sí?

  40. me estoy empezando a enamorar de tu abuela😉 pero, nada, ella no quiere invitarme a un cocido ¡Es tan escurridiza!🙂

  41. Pues ella también es muy enamoradiza, con unos millones de euros en tu banco y unos cuantos terrenos de pozos de petróleo, es capaz de enamorarse.

  42. ¡Tu abuela está de suerte! Porqué por las tardes “trabajo” como jeque árabe… asi que dila que se puede venir a vivir conmigo y mis otras 8 mujeres…:)

  43. Guised, a las preguntas, más tarde te las respondo. Decirte que me he leído el libro de Richard Dawkins, el gen egoísta, y es el mejor libro que jamás he podido tener el lujo de leer.

    Ahora mismo me estoy leyendo el de Wilson, sociobiología, la nueva síntesis, que viene entre la bibliografía básica. Quisiera algo de Trivers o de Hamilton, pero es bastante difícil de encontrar en español.

    Tampoco podemos dejar que el concepto memes sea un todo fuera ya de los genes. Dawkins deja claro desde el principio que está en la fase inicial, en una especie de caldo primigenio.

    Y por supuesto queda bastante claro que si los memes existen, es porque la biología ha dejado las bases para que se desarrolle.

    Del hecho de que el sistema causa-efecto beneficia ahora tanto a los memes como a los genes, aunque de inicio fuese a estos últimos a quienes contribuía en mayor grado, no me sirve de mucho saberlo, pero sí saber las implicaciones que tiene sobre el cerebro (es decir, sobre la biología, porque estoy convencida que los sistemas neurales se ven modificados en parte por los memes, al igual que se encuentran diseñados por los genes).

    Por eso, y sigo insistiendo, entender el fondo básico de esto en el cerebro, creado por genes y propiciador de inicio de los memes, es la base para entender cómo no podemos crear, imaginar, en definitiva, cómo NO podemos ser.

    Y la esencia básica está el la relación causa-efecto, provocada de inicio por los genes creadores de la biología del cerebro.

    De ahí mi estimulado interés por la neurobiología,🙂

    Y como ha mencionado con bastante sutileza a Dios (jeje, en esa parte se le ve por donde van los tiros ^^), me he cogido la obra más famosa del teólogo Hans Kung, ¿Existe Dios?

    Ahí tienes memes para disfrutar todo lo que se quiera y más.

    Por cierto, fuera de todo esto, El gen egoísta es la Biblia, de verdad. Impresionante, a mí leerlo me hace temblar de la emoción, y eso que me faltan un par de capítulos para acabarlo. Te abre a un mundo totalmente inusitado, y algunas ideas que tenía esbozadas se han caído y otras se han reafirmado (como la del cerebro).

    Uff, no doy abasto.

  44. Alicia, tú y yo vamos a tener que hacer una asociación con un único fin: traducir al español los textos de Hamilton, Trivers, los de Dawkins que faltan (como The extended phenotype) y otros autores de interes: Geoffrey Miller, Daly Wilson, etc etc etc😉

    Me hubiera gustado leer Sociobiologia de Wilson… pero cuando lo iba a hacer me marché de España… Espero leerlo cuando vuelva. Eso sí, he leído Sociobiologia de Michel Ruse que habla sobre las criticas que se han hecho a la sociobiología (que si es sexista, racista, bla, bla, bla, …). Y es un libro bastante interesante.

    No sé mucho de neurobiologia, aunque es el próximo tema que tengo que estudiar, así que no sé si realmente los memes afectan o no afectan al sistema neuronal. Pero me encantaría que lo investigarás y nos lo contarás. Parece fascinante.

    Lo que no acabo de ver (estoy dominado por el sistema causa-efecto🙂 ) es el sentido a criticar el sistema causa-efecto proponiendo una manera alternativa de pensar. ¿A donde quieres llegar? Me parece imposible que los seres humanos para entender el “cómo” nos olvidemos del “por qué”, para nosotros eso está íntimamente relacionado. Realmente ¿existe solución? ¿por qué eso es algo tan malo?

    P.D. Me encanta ver que alguien siente la misma pasión que yo por ese fantástico libro de “El gen egoísta” y los temas relacionados… quizá a ti sí te apetece invitarme a un cocido murciano para hablar sobre ello🙂. No, en serio, me gustaría hablar contigo por email sobre estos temas y libros que tanto nos molan😉

  45. Guised, me ensañé con el “porqué” ya que lo traduje como inevitable referencia del estilo causa-efecto. Y creí distinguir en el “cómo” alguna salida a este caso.

    Pero claro, los “cómos” también forman parte de ese sistema, así que al final cuelgo la toalla en cuanto a encontrar algo posible que se diferencie del monótono complejo causa-efecto.

    No hay solución para el caso =_=u, pero al menos debe haber una chispa de esperanza para la descripción de este esquema en el cerebro. No es posible la descripción de algo no conocido, y menos de otro sistema, pero al menos utilizando este se podrá entender más sobre él y en esencia, más sobre lo que no hay (aunque solo por contraposición)

    Algo así como “hay luz”, y lo otro sería “no hay luz”… ¿cómo no hay luz? ¿de qué forma no hay luz?😀

    Jeje, y nop, no es algo malo. Es algo inevitable (o mejor dicho, es algo que se observa funcional). Este sistema se deja describir a sí mismo, por el modo en el que está configurado.
    Sea esto reflejo o no reflejo de algo más complejo, cuestión de averigüarlo. Lo obvio es que podemos hablar de él porque sus efectos nos permiten dejarnos claro que existe, y es gracias a ellos por los que nos internamos en el esquema.

    El “cómo” se desquita en cierta manera de la parte más teleológica del esquema, ya que se adscribe a los procesos, desentendiendose de la causa y los efectos, aunque como precedente estos hayan tenido que ser reconocidos.

    En cuanto a lo de los memes y el cerebro… ya me iré enterando como evoluciona todo por ahí.:) De momento, me falta mucha base, pero la iré sacando. Tienen que existir referencias en cuanto a este tema, que al final es rizar el rizo.

    Una evolución producida por otra evolución. Quizás no se complementen, pero puede que se reafirmen la una en función de la otra. Según surge algo a partir de otra cosa, y empieza a separarse y a diferenciarse, lo que ha podido ejercer esa diferenciación y creacción se ve repercutido por ambos estados.

    En mi cabeza lo veo mejor (todo con imágenes)… la descripción sería mejor visual para poderla entender correctamente (como yo quiero que se interprete).

    En cuanto a pasiones, ta claro que esto me puede. Y por supuesto, hablar en el mismo nivel (de gusto, de placer) acerca de algo así con una persona que lo comparte, es un privilegio.

    Hum… pues cocido murciano no, pero hay cocidos de otras partes igual de ricos ^^

    En cuanto a correo, no estaría nada mal. Curiosidad acerca de ¿qué sabrás? ¿cómo lo entenderás? ¿de qué manera te ha influido entender el mundo de otra manera (suponiendo que antes lo vieses de diferente forma, un poquito), ¿cómo te afecta en estos momentos? ¿qué intuyes?….

  46. Hola

    ¡Anda! Que estaba despistado… No había leído todo este debate… Je, je, y es de los que me gustan. La verdad es que ando algo liado con una cosa del trabajo muy latosa, pero voy a sacar algo de tiempo… Por encima, ya que Alicia lo cita mucho, no he leído el libro El Gen Egoísta, aunque conozco por encima la teoría en que se basa. Quizá sea un libro un pelín reduccionista, ya que, por lo que sé (sin haberlo leído, que conste), la idea subyaciente es que todo está en los genes. El único problema de esta forma de pensar es que, creo, no puede explicar correctamente el papel de la “suerte” en la evolución. Claro que sí, que plantea ideas muy interesantes, bastante rompedoras en el año en que se publicó, y apunta hacia la idea de que al ser la evolución un proceso natural más, se puede aplicar no sólo a los animales, sino también a las culturas. Se podría aplicar incluso a productos lanzados al mercado, por poner un caso.

    Tengo que leerme todo este hilo, pero opinaré, seguro que sí. Cuando lo haga, doy opiniones menos generales (je, je, je)

    Un saludo.

    Juan.

    P.D.: Gracias por acordaros de mí🙂

  47. Hola

    Sí, lo recibí, lo que pasa es que ese correo lo reviso sólo cada 4 o 5 días. Cuando lo vi accedí al hilo y me encontré una discusión de las que me gustan a mí (je, je, je)

    Un saludo.

    Juan.

  48. ¡Hola Juan!

    A ver si sacas tiempo para darnos tu opinión😉

    Una crítica habitual a “El gen egoísta” es tacharlo de “reduccionista” o “determinista genético” pero eso esta muy lejos de la visión que tiene el propio Dawkins. ¿Qué tiene de “determinista genético” la teoría de los memes?

    ¿Qué tienen estas palabras de “determinismo genético”?

    “Los atributos psicológicos humanos varían a lo largo de casi tantas dimensiones como los psicólogos pueden medir. Es difícil en la práctica, pero en principio podríamos dividir está variación entre tales supuestos causales como edad, estatura, años de educación, tipo de educación clasificada en muchas diferentes formas, número de hermanos, orden de nacimiento, color de ojos de la madre, habilidad del padre en poner herraduras a caballos, y, por supuesto, cromosomas sexuales. Podríamos examinar también interacciones recíprocas y multidireccionales entre tales factores. Para los propósitos presentes el punto importante es que la variación que nosotros buscamos explicar tendría muchas causas, las cuales interactuan de modos complejos. Indudablemente la variación genética es una causa significativa de gran parte de la variación fenotípica en las poblaciones observadas, pero sus efectos pueden ser anulados, modificados, aumentados o invertidos por otras causas. Los genes pueden modificar los efectos de otros genes, y pueden modificar los efectos del entorno. Los eventos ambientales, tanto internos como externos, pueden modificar los efectos de los genes, y pueden modificar los efectos de otros efectos ambientales” (Richard Dawkins, The extended phenotype, Oxford University Press, 1983, p. 13, Traducción propia).

    En relación a la crítica que Rose, Lewontin y Kamin le hicieron en su libro “No está en los genes” Dawkins dice:

    “Creo que Rose y sus colaboradores nos están acusando de querer guardar el pastel y comerlo. O bien debemos ser “deterministas genéticos” o creer en el “libre arbitrio”; no se puede creer en ambas cosas. Pero -y aquí creo hablar por el profesor Wilson además de por mí mismo- somos “deterministas genéticos” sólo a los ojos de Rose y sus colaboradores. Lo que éstos no comprenden (al parecer, aunque resulta difícil de creer) es que es perfectamente posible decir que los genes ejercen una influencia estadística en la conducta humana y, al mismo tiempo, creer que dicha influencia puede modificarse, anularse o invertirse por obra de otras influencias. Los genes deben ejercer una influencia estadística en cualquier pauta de conducta que surja por selección natural. Presumiblemente, Rose y sus colaboradores están de acuerdo en que el deseo sexual humano se ha desarrollado por selección natural, en el mismo sentido en que todo se ha desarrollado por selección natural. Por lo tanto, tienen que estar de acuerdo en que ha habido genes que han influido en el deseo sexual -en el mismo sentido en que los genes han influido en todo. Pero es de suponer que no tienen problemas en contener sus deseos sexuales cuando es socialmente necesario hacerlo. ¿Qué hay de dualista en esto? Obviamente, nada. (…) Nosotros, es decir nuestros cerebros, estamos lo suficientemente separados e independientes de nuestros genes como para rebelarnos ocntra ellos. Como ya he dicho, lo hacemos en cierta medida cada vez que utilizamos medidas anticonceptivas. No hay razón para que no nos rebelemos también de forma más general”. Richard Dawkins, El gen egoísta, Salvat, 2002, p. 406.

    Soy consciente que no has leído el libro. Espero que esta información extra te anime a hacerlo, o bien a tener una mayor perspectiva del supuesto “determinsmo genético” de Dawkins.

    Saludos.

  49. Hola Juan ^^

    En cuanto opines, ahí que te leo.

    De todas maneras, “El gen egoísta” es buena lectura. Y por las opiniones de personas más centradas en la biología (dos profesores universitarios de biología ambiental ^^), no es excesivamente reduccionista, el problema son las interpretaciones que se puedan extrapolar de esas ideas.

    Sería buena opción partir de la fuente antes de observar acerca de ella, porque tiene mucho de por medio.

    Aunque el hilo del tema se haya desviado hasta el libro, en cuanto tengas tiempo para disfrutar de esto, estaría bien saber por ejemplo un poquito más del otro tema que a mí me tiene comiendome las uñas.

    Si se me permite aprovecharme, jeje.

    Otro saludo😉

  50. Hace unos dias veia un programa donde hablaba de la genética, analizando a gemelos identicos, que si bien, por teoría comparten la misma genética, en muchos casos se daba que muchos gemelos presentaban diferencias, por ejemplo, dos gemelos varones, donde uno era heteresexual y el otro homosexual.
    Al parecer, cierta información cultural recibida, provocaba cambios en algún gen, que provocaba, a su vez, cambios en una persona y no en otra.
    (Así lo entendi yo jeje)

    De igual forma, uno puede tener una buena genética, sin embargo la exposición constante a contaminación, costumbres como el fumar o recurrir a otra práctica que pueda generar enfermedades, modificarian nuestra genética.

    Bien se dice que somos seres sociales, y las dimensiones culturales son nuestras construcciones.

  51. Yo no voy a poner en duda que la teoría de los memes sea verdadera, es más, ¡voy a decir que sí, es verdadera! ¡Ale ya está, se acabó el debate!😀

    Y ahora… ¿qué hago con esta verdad? ¿Cómo la aplico?

  52. No se, buscando dos gemelos identicos y separarlos para incertarlos en diferentes culturas a ver que pasa jaja!!

    p/d: ¿Para qué quieres aplicarla?😕

  53. Hay muchas cosas en las que se pueden creer y no pueden usarse y sin embargo, muchos siguen creyendo en ello
    (no sé, podria ponerte el ejemplo de preguntarle a alguien ¿Crees en Dios?
    Si crees en un ser fantastico, verdadero y bla bla….pero no podes usarlo ¿Para que lo querés?)

    Uno puede investigar, nutrirse de información, que por más que nunca vayamos a usar para un fin propio, generan en uno satisfacción por saber más.
    A mi me encanta leer, saber, informarme, conocer cosas nuevas, que quiza nunca use (Bah! nunca se sabe) pero el sólo hecho de aprender me genera placer.

    Quiza en un futuro conozcas a una chica que le interese la genética, y puedas, con lo poco o mucho que sepas, generar temas de debates, estar medianamente a la altura de la otra persona para poder discutir sobre un tema apasionante…🙂

  54. MariposaNegra!! Si es verdadera, no hay debates😉

    He dicho eso, suponiendo que se demuestre que es VERDAD, y por tanto, todos lo aceptamos como tal, ¿cómo puedo aplicarla a mi vida real?

  55. ¿Cómo aplicarla a la vida real?

    Supone un referente crítico, una herramienta mediante la cual puedes rebatir ideas que de base has aceptado como hechos.

    Así que, una aplicación sería, por ejemplo, que al decir alguién “biológicamente/genéticamente las mujeres son el sexo débil”, tú puedas decir que hay tres errores en el diseño de la frase:

    Presume qué es la biología.
    Presume qué es el sexo.
    Presume qué es débil.

    Biología como sistema que separa cuerpos de otros cuerpos (hombre-mujer), sexo como diferencia real entre ellos (en base a la primera premisa, que determina esta segunda), débil como deducción lógica de la unión de las dos precedentes unida al concepto contrapuesto de “fuerte”, y este último con connotaciones positivas frente a negativas.

    Y sistema conformado en cuanto a esa idea (defensa en contra, creacción de otras ideas, etc).

    Esta idea evoluciona, y habría que saber de qué formas, cómo y qué efectos produce, entendiendola como un ente que se crea y se mantiene debido a su funcionalidad.

    Si esto se sabe, se puede manejar a tu antojo, y si lo aplicamos con por ejemplo trabajo social, comprender las interrelaciones que crea puede ayudar a atajar efectos, en base a la interpretación y el manejo de esto.

  56. Alicia, te digo que me pongas un ejemplo para aplicar en la vida real y me dices que “se puede” manejar a tu antojo en trabajo social, o sea, otra teoría🙂

    ¿Me quieres decir cómo?

    Ya te digo, pongamos que se demuestra que ES VERDAD, ¡ya está, los memes son verdaderos!, y ahora… no pregunto “como podría (teoría)” sino cómo “lo aplico” de verdad.

    No obstante, se agradece el esfuerzo😉

  57. Ah, por cierto, con los genes SÍ se trabaja ya, pero NO es una teoría, y tiene miles de aplicaciones útiles, comprobales y reales, ¡está clarísimo! Pero no hablo de eso. Lo que digo es ¿qué aplicación tiene “la teoría de los memes”?

  58. Y dando por hecho que YA es VERDADERA. O sea, que ya ha pasado la fase de referente crítico y de debate. Una vez demostrada como verdadera, y acabados los debates, ¿cómo la aplico?

  59. Vale, hay casos en los que existen “Ideas” que producen que el señor que las esté teniendo se guíe por ellas y todo su pensamiento y acción sea en torno a este.

    Saber que estas Ideas no son simples creacciones, sino que las precede una evolución previa, podría ayudar a desenredarlas, sobre todo cuando plantean problemas al sujeto.

    Si queda demostrado que estas ideas sí que se desarrollan como si fuesen genes (en otra perspectiva), se podría entender cómo funcionan y se desarrollan, y atajarlas si son contraproducentes.

    Por ejemplo, la idea del suicidio como alternativa a la de la supervivencia. ¿Cómo funciona esa idea? ¿cómo se interrelaciona con las demás? ¿cómo se plantea?

    Es que algo práctico solo me sale eso… y el hecho de la perspectiva crítica.

    Del esfuerzo, de nada😛

  60. Supongamos que existe el gen del suicidio, como existen genes de otras enfermedades, ¡genial! En ese caso, se “repara” ese gen, y ya está. Pero para eso NO se necesita la teoría de los memes.

  61. Es que el suicidio sería un error genético que no podría evolucionar en el acervo génico ya que supone el cese de la vida, y por ende de la intención principal que es sobrevivir.
    A lo largo del tiempo desaparecería, pues no podría extenderse, y si se lograse extender, desaparecería la especie. No es estable.

    Sin embargo, los memes de ese calibre si podrían evolucionar, ya que la vía de desarrollo de estos no es vital, es temporal (cultural), y la cultura se pasa por otras vías, desarrollándose más deprisa, y podría llegar a ser estable.

  62. Bueno, mientras alguien no me ponga un ejemplo real de cómo aplicar este teoria de los memes, dando por hecho que sea VERDADERA, consideraremos esta teoría como NO útil, o sea, sin ánimo de ofender, es una teoría IN-ÚTIL, hasta que no se demuestre lo contrario.

    Mientras tanto, si queremos hablar de genes, ya existe la ciencia de la genética que cada día SÍ realiza auténticos milagros, reales, comprobables, y que NO necesita de esta teoría de los memes para seguir avanzando.

  63. Antes la genética era algo improbable. Después se hizo posible. Y luego, útil.

    Los memes se dibujan ahora como una hipótesis que se está desarrollando. Quizás en estos momentos no se vean las aplicaciones, pero tiempo al tiempo, como en genética.

    Y si la genética no necesita de los memes es porque estos se han desarrollado gracias a esta, por el principio de que de inicio somos biología.

    Es que… ¿no se puede entender que hay ideas que van en contra de la propia biología y que sin embargon perviven y se pasan a través de las generaciones? como el celibato, como el suicidio, como las medidas anticonceptivas, como la moda…

  64. Alicia, que ya he dicho que SÍ, que nos pongamos en que ES VERDADERA, ya ha pasado esa fase de improbable a verdadera. Ahora falta la utilidad. Mientras no se demuestre lo contrario, no la tiene. Se queda, por tanto, en esa fase de la in-utilidad.

    Pero, insisto, si alguien me pone un ejemplo de utilidad de esta teoría que no aplique ya la ciencia de la genética… Mientras, se queda en el cajón de las teorías verdaderas, e in-útiles.

  65. Lo del gen egoísta ha sido sin duda útil, sobre todo, para el autor, que se ha forrado, y lo felicito.

    Pero podría forrarse más si escribiera un libro como, por ejemplo: “Dios es mujer” argumentos científicos lo demuestran.

    La de millones y millones de libros que vendería😀

  66. Eso segurísimo..jejeje.
    Es más, escribamos uno nosotros antes de que él se avive jaja

  67. Dices Violinista que la teoría de la memética no es útil y que quieres un ejemplo del que se pueda aplicar a la vida cotidiana. Te lo voy a dar más adelante. Ahora te dejo un video de una conferencia de Daniel Dennet, un filosofo de la ciencia partidario de la la memética. Al final da una utilidad: saber como se replican los memes nocivos para tomar medidas.

    Viendo el video se puede comprender también un poco mejor está teoría.

  68. Mariposanegra dices que Dios no sirve para nada…. ¿Tú crees?
    La idea de Dios ha servido y sirve a muchas personas para hallar un consuelo, dar una explicación al mundo (que parece ser una necesidad humana), e incluso energía positiva (no obstante uno de los autores clásicos de la autoayuda y el pensamiento positivo, Napoleón Hill, defiende en sus libros una visión cristiana del mundo, y recomienda la Biblia como libro de pensamiento positivo y autoayuda).
    Por ejemplo, si estás muy enfermo y rezás a tú dios para que te ayude…. es posible que si piensas como yo (que dios no existe) pienses que no sirve para nada. Pero su creencia le hace estar más animado, seguro, esperanzado… y eso es muy útil para ese individuo creyente e incluso puede hacer que las defensas no le bajen tanto, etc….
    Por otra parte, lo que hace la memética es detectar que hay memes, o más bien conjunto de memes (memeplexes) como la religión que conllevan ideas que perjudican al propio individuo que las profesa… como puede ser la practica del celibato, poner una moral muy estricta difícil de llevar a cabo (masturbarse está mal, el sexo antes del matrimonio también, no se pueden comer determinados alimentos, …), e incluso matar en defensa de una religión y poner en grave peligro su propia vida y hasta morir por ello. Y esto también lo hacen otros memeplexes de ideologias políticas de muy diferentes signos.
    Así que estudiar como se replican estas ideas de unos cerebros a otros parece algo bastante útil de cara a frenar los efectos nocivos como el terrorismo.
    De hecho una de las contribuciones que ha hecho la memética es ver como ideas nocivas para el individuo junto a prácticas aparentemente altruistas. Y esto claramente se puede ver con las religiones.

  69. Violinista ¿Por qué tanto interés en encontrar una utilidad inmediata a la teoría de la memética?, ¿No es suficiente utilidad de la memética ayudarnos a comprender el mundo?, ¿Sabrás perfectamente que muchos conocimientos científicos primero son sólo conocimientos sujetos a revisión y luego, a veces, después de muchos años e incluso siglos no se les encuentra una utilidad práctica? , ¿Cómo que el trabajo social es sólo una teoría? Qué yo sepa los trabajadores sociales aplican sus conocimientos en su lugar de trabajo con personas.

    Y por fin, Violinista, te voy a poner un ejemplo concreto de aplicación en la vida cotidiana de la memética. Como esto es una página de seducción versará sobre la misma.

    Susan Blackmore habla de que hoy en día la gente selecciona también pareja no sólo por la ventaja genética, sino también por la memética. Es decir, que se selecciona a los mejores imitadores, los que saben copiar y reproducir los mejores memes.

    Aplicado al campo de la seducción uno puede ver cuales son los memes que sabe copiar, reproducir y seleccionar mejor y darlos a conocer. Puede ser tocar el violín, bailar, pintar, contar chistes, decir frases ingeniosas para ligar, copiar la actitud de los mas seductores, las cosas buenas que ves en otros en este campo, etc…..

    Seguramente, la memética no sea necesaria para esto. Ya sabíamos que las cualidades artísticas son atractivas…. lo que sí nos da es una visión de que “copiando” ciertos memes uno puede aplicarlos a este campo y obtener buenos resultados.

    Lo dejo ya por hoy, que voy a dormir y estoy espeso.

    Saludos para todos.

  70. Guised, solo he visto los últimos minutos del video, y lo que está diciendo este hombre es que al “mal” no hay que combatirlo con más “mal” sino con “bien”, pero esto lo han dicho ya cientos de famosos ilustres como Jesucristo, Gandhi, Buda, mi querida Isha, etc. Por ejemplo: “No hay caminos para la paz, la paz es el camino” (Gandhi)

    ¿Y para esta conclusión hay que meter lo de los memes?😯

  71. Guised, con todas las chicas que he estado, NO he necesitado saber qué memes tiene, tan sólo he disfrutado YO y he compartido ese disfrute. ¿Tan difícil es ver que es así de sencillo, sin memes ni nada de eso?

    Susan saca esa teoría, pero hay otras como por ejemplo, compatibilidad de personalidad para la atracción. Habría que pasar un test de personalidad antes de seducir a alguien. ¡Qué complicado!

    En fin, por teorías que no queden. Yo mientras, disfruto SIN teorías, y vaya, ¡qué facil es seducir así! Tú mismo lo habrás comprobado, Guised😉

  72. Guised, lo que estos de la memética llaman copiar memes, en PNL se le llama “modelar habilidades”, y antes simplemente se le ha llamado, de toda la vida, aprender y/o imitar a personas que saben más que nosotros. Esa capacidad la tiene el ser humano desde vaya usted a saber cuándo. En la Naturaleza, en otros seres vivos, se da también, la capacidad de imitación.

    Antes se le llamaba “capacidad de imitación”, ahora se le llama “memes”.

    El caso es cambiar el nombre, ¡vende más!😉

  73. Ah, Guised, lo que decías: “¿Cómo que el trabajo social es sólo una teoría? Qué yo sepa los trabajadores sociales aplican sus conocimientos en su lugar de trabajo con personas.”,

    me refería a que mientras no haya un “ya se está aplicando, actualmente, los memes al trabajo social”, y se diga cómo, es sólo una teoría, todavía NO existe eso, aunque podría, pero se queda en eso, en el podría. ¡Tantas cosas “podrían” suceder en la vida…!

  74. En resumen, para seducir, que para eso estamos en una Web de seducción, uno puede sacar una teoría complicadísima sobre los memes (me gustaría ver a Susan Blackmore seduciendo, aplicando su teoría), y otro puede estar simplemente seduciendo disfrutando al bailar bien pegadito una bachata con una chica. Yo me quedo con lo segundo😉

    Buenas noches!

  75. Pensandolo bien, tienes razón en que la teoría de los memes no sirve para seducir… y quizá no tengo una aplicación práctica… es sólo una teoría interesane para comprender la realidad en términos más globales. Fue pretencioso por mi parte buscarle una utilidad práctica para complacerte🙂. No es una teoría construida para eso.

    Saludos.

  76. Para mi el resumen de todo esto es: por un lado existe la ciencia de la genética, y por otro, el arte de vender libros bajo la etiqueta de ciencia.

    Llamar “gen egoísta” tiene la misma validez científica que si otro autor escribe un libro llamado “el VIH y su mala leche”. Es etiquetar subjetivamente un elemento de la naturaleza bajo el prisma de las emociones humanas, por tanto, no es ciencia, es subjetividad.

    Como se dice precisamente en el video de arriba, de Daniel Dennel, la ciencia no consiste en entrar en moralismos del “mal” o del “bien”, sino en buscar soluciones. Y para eso, para hablar de genes, ya está la ciencia de la genética, que no tiene nada que ver “genes egoístas” ni con libros que “dicen” ser científicos.

  77. Hum, se queda en el “podría” si a nadie no se le ocurre ponerlo en práctica y se queda como teoría. ^^

    Me refiero a que ahora mismo no se verán efectos prácticos (fuera de cómo se llame, de las implicaciones y la moraleja que se saque, etc), pero se puede hacer.

    Y como nunca sabes s lo que puedes llegar a dedicarte en la vida, pues mira, a lo mejor un mixto, puede llegar a ser de lo más útil🙂

    Este… “el gen egoísta” es divulgación científica, no es un libro científico. Es una síntesis que pone sobre la mesa diversas teorías demostradas, y unificadas. De hecho, en el desarrollo que ofrece, lo hace a nivel de alguién que no ha estudiado biología, sino que tiene unos conocimientos básicos. En la recombinación meiótica, por ejemplo, no lo describía tal y como yo lo estudié, sino que realizaba un acertado simil con “libros”, hojas, etc, para comprenderlo.

    En cuanto al uso del término “egoísta”, al tratarse de divulgación científica, se propone como otro simil para comprender procesos. Simplifica los resultados, pues el acceso que se pueda tener con soltura a ese estilo de investigaciones no se podría sin una gran base de estudios biológicos.

    Seguiré pensando que fuera del concepto “memes”, todo esto tiene que ser muy interesante en el cerebro. A ver si estudio un poco más para tener acceso no solo a divulgación, si fuere posible ^^

  78. Alicia, ni siquiera es un libro de divulgación científica, sino un libro donde el autor hace un batiburrillo de teorías SÍ científicas, y las une a su antojo de modo nada científico.

    Lo dejaría en un libro seductor bajo el nombre de divulgacíón científica😉

  79. Alicia, hablando de divulgaciones científicas. ¿Te sabes el chiste de la araña y el científico? (copio y pego)

    Este es un científico haciendo un experimento con una araña. El sabio suelta una araña sobre la mesa de su laboratorio y le quita una patita. Posteriormente le dice:
    – !Ven!
    La araña tap tap tap tap tap, se le acerca y el científico apunta: ‘Si a la araña se le quita una patita acude a mi llamada’.

    Esta vez le quita dos patitas, la deja nuevamente en la mesa y le dice:
    – !Ven!
    Y la araña tap tap tap tap tap, se le acerca nuevamente. El científico apunta: ‘Si a la araña le quito dos patitas, la misma acude a mi llamada’.

    Así continúa experimentando y tomando apuntes, hasta que la araña se queda sin patas, momento en que vuelve a colocarla sobre la mesa y le dice:
    – !Ven!
    La araña se queda inmóvil…
    !Ven! – Vuelve a increparle –

    La araña permanece quieta. El científico decide coger su libreta de apuntes y escribe:

    ‘Gran descubrimiento. Una araña despojada de sus patas ¡¡se queda sorda!!’.

  80. Hola Guised

    Es larguísimo e interesantísimo este hilo de comentarios… Voy a empezar contigo🙂. En general, te comento que el libro “No está en los genes” sí lo he leído (El Gen egoísta, no). La verdad es que tengo bastantes ganas de leerlo, y a ver si lo hago, pero hay varias cosas a destacar.

    Hojeándo la obra de Lewontin, Rose y Kamin he visto (no me acordaba) de que cita a menudo a Dawkins, tanto la obra el Gen Egoísta y como a The Extended Phenotype. Y, en verdad, esos autores aseguran, con bastantes razonamientos y, creo, con buen criterio, que las teorías de Dawkins son bastante deterministas biológicas y reduccionistas.

    En primer lugar, el reduccionismo, en sí mismo, no es malo. Es un sistema metodológico que cree en el uso, más o menos constante, de la reducción. En esencia, la reducción es explicar algo en base a causas primitivas, por ejemplo, a reducir el comportamiento de una sociedad basándose, exclusivamente, en la superposición de la conducta de sus miembros y en modelar sus interacciones. Una reducción, como método para explicar cosas o generar conocimiento estará más o menos justificada, en función del alcance de tu teoría y de lo que pretendas explicar.

    Voy a tirar mucho de la física, que es mi especialidad, pero creo que hay cosas comunes entre los planteamientos de Dawkins y la forma de trabajar de los físicos, que tiende a ser reduccionista cuando debe serlo.

    La física tiene muchas divisiones, que se caracterizan por su aplicabilidad. Por ejemplo, la mecánica newtoniana se aplica a situaciones con campos gravitatorios relativamente pequeños y para velocidades, aproximadamente, de hasta el 10% de la velocidad de la luz. Y, para objetos macroscópicos. La física trabaja estableciendo hipótesis iniciales, refrendadas por los experimentos, generando estructuras matemáticas descriptivas para modelar los entes naturales, y extrayendo predicciones a partir de ahí. Volviendo a la física newtoniana, las hipótesis de partida son las tres leyes de Newton, comprobables experimentalmente y, por tanto, consideradas como no demostrables matemáticamente. Se modela un cuerpo como un ente que ocupa una posición determinada, tiene una masa y se mueve a la velocidad que sea con la aceleración que sea. A partir de ahí, se extraen las ecuaciones de movimiento, y puedes explicar miles de cosas, y predecir multitud de procesos, basándote en tres leyes y unos elementos matemáticos.

    El planteamiento de la física es marcadamente reduccionista en este aspecto. El problema está cuando quieres exportar este modelo de generación de conocimiento a sistemas naturales y a propiedades de los mismos que no pueden definirse o medirse con la misma precisión que la masa o la velocidad de un cuerpo. Por lo que sé, y corrígeme si me equivoco Dawkins asegura que una ley básica, el concepto de “egoísmo” de los genes, explica comportamientos animales complejos tales como el altruismo. Y que la evolución de las culturas sigue la misma ley genética, donde el concepto de “gen” se tranforma en el concepto de “meme”.

    En ese caso el planteamiento de Dawkins es puramente reduccionista. Ahora bien, lo siguiente es debatir si ese reduccionismo está justificado o no.

    Otro inciso físico. Existe una parte de la física, la termodinámica, que se ocupa de estudiar, esencialmente, los intercambios de calor entre sistemas, la energía, la entropía y la evolución de propiedades macroscópicas de los mismos. La termodinámica caracteriza un cuerpo, pongamos un gas, por magnitudes como Presión, Volumen, Temperatura y Número de moles (más o menos, cantidad de materia), y relaciona el estado inicial y el final de un cuerpo ante un proceso cualquiera (compresión a T constante, por ejemplo) mediante ecuaciones de estado, que permiten conocer unas magnitudes de cada estado sabidas las demás. Estas propiedades se pueden denominar macroscópicas, ya que sólo un objeto de buen tamaño puede tener temperatura o presión; una molécula sola no tiene temperatura o ejerce presión.

    Ahora bien. Un gas está formado por moléculas que se mueven sin cesar. Supongamos que las moléculas son bolitas que se mueven obedeciendo la mecánica clásica (un poco falso, pero nos vale como ejemplo). ¿No podría determinar las propiedades macroscópicas de la termodinámica planteando una ecuación de movimiento para cada molécula, que tenga en cuenta las interacciones entre ellas? Pues, teóricamente, sí, siempre que sea capaz de definir la temperatura de un gas a partir del movimiento de sus partículas -posible teóricamente, pero un tanto complejo-, pero… aún suponiendo un macroordenador capaz de resolver 1 millón de ecuaciones por segundo (una pasada), evaluar así el movimiento de un par de gramos de hidrógeno nos llevaría más de 1.900 millones de años. Este enfoque es inútil, además, no es natural definir la temperatura de un gas atendiendo a las vibraciones de sus moléculas; la termodinámica define eso de otra manera mucho más intuitiva y útil.

    Fíjate lo que tenemos. La física es capaz de estudiar con precisión el movimiento de un ente microscópico. Y es capaz de decir mucho acerca de cómo se comportan trillones de entes microscópicos en conjunto, pero sólo se logra usando variables que no tienen nada que ver con la mecánica.

    Sin embargo… existe la mecánica estadística. Existen una serie de ecuaciones estadísticas donde puedes introducir las características del movimiento de una molécula. Y por medio de un proceso con una serie de cálculos, eres capaz de obtener las ecuaciones de estado termodinámicas. O sea, consigues de forma rigurosa, el nexo entre el mundo microscópico y el mundo macroscópico (a mí, personalmente, me encanta esta forma de establecer conexiones entre dos mundos radicalmente distintos). Por ejemplo, si pones como ente microscópico una partícula que se mueve sin interactuar con nada, obtienes las ecuaciones termodinámicas del gas ideal. Bellísimo…🙂 . Y es un enfoque puramente reduccionista. Sólo que restringido a características muy escasas de los entes microscópicos (posiciones y velocidades) y macroscópicos (presión, temperatura). Por eso funciona.

    Pues bien, lo que Dawkins intenta es un equivalente a la mecánica estadística. Pretende explicar un fenotipo ampliado (mundo macroscópico), exclusivamente, a partir de una característica del genotipo (mundo microscópico); su “egoismo”, en el sentido de que todo gira en torno a que los genes se repliquen de la mejor forma. Lo llamo fenotipo ampliado porque Dawkins incluye la conducta animal (y posiblemente humana en gran parte) dentro de su fenotipo. Claro, él afirma que la interacción de los genes entre sí, animados por la ley del “egoísmo” es capaz de explicar cuerpo y comportamiento. Me parece excesivo, y no deja lugar, en el caso de animales, en los que los “memes” tendrán poca o ninguna influencia, a la suerte, al azar en la evolución.

    El planteamiento, por tanto, es puramente reduccionista y Lewontin, Rose y Kamin llevan razón en ello… Falta lo del determinismo y lo que se pueden llamar propiedades emergentes…

    Luego sigo. Un saludo🙂

    Juan.

  81. Vaya… Qué feo el principio, aunque el final del comentario se ve bien… estos ordenadores😦

    Un saludo

    Juan.

  82. Juan, me ha encantado el razonamiento de que Dawkins intenta explicar el mundo macroscópico a partir de una característica del mundo microscópico.😉

  83. Hola Juan

    Paso a responder a tu comentario.

    El libro de “El gen egoísta” es un libro sobre la Evolución, sobre la “selección natural”. Y lo que él hace es defender como unidad de selección el gen, en vez de la especie o el individuo. En mi opinión, esto tiene bastante sentido porque los que sobreviven a lo largo de las generaciones son los genes, y no los individuos. En términos evolutivos los organismos son vehículos que sirven para la supervivencia de los genes. Esa es la base de su libro y lo que va demostrando, paso a paso, en el mismo, teniendo en cuenta muchas “complejidades”. Explicarlo ahora ser muy largo, ya lo leerás.

    El libro de Lewontin y compañía “No está en los genes” no me parece un buen referente para hablar sobre “El gen egoísta”. Básicamente, porque estos autores lo critican basándose en cosas que no dice. “El gen egoísta” no dice que todo este condicionado por lo genes, no defiende ningún tipo de determinismo genético, sólo que los genes influyen. También influye el ambiente. Además, su libro, el de Lewontin y cia, tiene una visión muy politizada, que me recuerda a la de mis profesores marxistas de Historia. Están empeñados en que la interpretación darwinista es un instrumento ideológico al servicio de la opresión de las mujeres, los trabajadores, las “minorías étnicas”, etc…. Cuando el darwinismo lo único que hace es constatar hechos y tratar de explicarlos, de modo bastante satisfactorio a mi modo de ver. El darwinismo no es la “Nueva Derecha”. Y no quiero hablar de política.

    Mi conclusión es que “El gen egoísta” es un libro sumamente interesante si te interesa la evolución, pero no tiene ningún propósito práctico para usar en la vida cotidiana ni en seducción.

    Por cierto, nos hemos alejado mucho de la discusión original. ¿Qué sentido tiene para ti, Violinista, discutir sobre esto?

    Saludos a todos.

  84. Guised, para mí no era un discusión, en todo caso un debate. Es lo mismo, pero no es igual.😉

    ¿Qué sentido tenía este debate?

    Yo soy un defensor “de la luz”, creo en las bondades de las personas, en el amor, en la seducción desde el corazón, en la paz y la unidad. Y esto NO es ciencia, es mi subjetividad, y jamás diré que llevo LA verdad, sino que creo en mi forma de ver la vida, me gusta, y me va bien asi.

    Por eso, cada vez que alguien etiqueta negativamente algo, y lo hace bajo el nombre de ser “ciencia”, me revelo.

    Si un señor, que habla en nombre de la “ciencia”, no distingue entre los hechos (objetividad) y las etiquetas (subjetividad), ¡estamos perdidos!

    Etiquetar (como hace Dawkins en el libro), por ejemplo, a los grandes pingüinos de la Antártida de mantener un comportamiento “cobarde” porque dudan antes de sumergirse debido al peligro de ser comido por las focas, tiene lo mismo de científico que si una persona ha contraído el VIH, y va al médico y éste le dice que es un “vicioso” o un “gilipollas” por no haber usado preservativos.

    ¿Quién ve el “vicio” en el paciente si no el médico?

    ¿Quién ve el “egoísmo” en los genes si no Dawkins?

    Los hechos, hechos son, y los adjetivos calificativos los que cada uno quiera proyectar.

    Hablando de “egoístas”:

    https://artedeseduccion.wordpress.com/2009/09/05/seduccion-hacia-la-salud-lo-que-ves-en-los-demas/

  85. Pero, ¿es que no vale de nada lo que digo como explicación?O_o

    Dawkins no extrapola las sensaciones que posee la palabra “egoísta” en el nivel sociológico para aplicarlas a la biología, sino que es un simil para entender comportamientos que sin esa base no podríamos concebirlo.

    Toda descripción exige de referencias, pues los procesos como tales no tienen una manera de poder entenderlos ni explicarlos.

    Habría que revisar qué significa “egoísta”, qué significa “altruista”, y el uso al cual se adscribe cada uno de los términos.

    Igual que el proceso meiótico no es un “libro con secciones”, egoísta no es un comportamiento que sigan unidades de selección, porque como se comenta: no existe la intención implícita en los procesos, la intención se crea ante la interpretacción de estos.

    No creo justo ni debido que se juzgue el trabajo de síntesis del darwinismo moderno en base al título del libro ni a interpretaciones (que son interpretaciones) de otros autores con otras corrientes.

    Dawkins ha elegido entre las tres teorías de selección (selección de genes, selección de indíduos, selección grupal) a la que podía ser el reflejo fiel de esto. Es un poco reduccionista, al entender que el gen es la medida de este, pero hace hincapié en una parte que el gen es entendido como referencia, no como ente, para su explicación.

  86. Alicia, en su libro está tooooooooooooodo el tiempo hablando de comportamientos “egoístas”, en vez de ceñirse a los hechos sin etiquetarlos. Por eso ha vendido tantos libros, porque si se hubiera basado en describir hechos, sin etiquetarlos, no habria vendido nada😉

    La fuerza que ha tenido su libro es porque juega con la subjetividad del “bien” y del “mal”, ¿y a eso le llama divulgación científica? ¡Venga ya!😉

  87. Hola Violinista

    Je, je, a mí también me gustan estas comparaciones… Además, se les puede sacar mucho más… sigue leyéndome🙂. Ahí está el meollo de la cuestión en lo que se refiere a la mayoría de las teorías deterministas biológicas, en el enfoque de que los genes, los niveles de determinadas hormonas, el tamaño de diversas áreas cerebrales y elementos así (todo “microscópico” en comparación a lo que es un ser humano o una sociedad) considerados como cosas independientes que interactúan entre ellas y con el medio ambiente, pueden explicarlo todo. Dicho de otro modo, que si sé que un grupo de individuos tiene un nivel de testosterona más algo que otro, tenderán a ser más violentos que otro. Que el ambiente puede fomentar o reprimir esas tendencias, pero el que es violento, lo lleva en la sangre.

    Donde aparecen los mayores problemas es cuando se intenta explicar la relación causa-efecto siguiente: nivel alto de testosterona implica agresividad. O sea, relacionar lo microscópico con lo macroscópico, moléculas y sus niveles con comportamientos.

    Un saludo

    Juan.

  88. Juan, me alegro de que estés por aquí.🙂 Yo sólo sé diferenciar hechos de interpretaciones. Los fallos metodológicos de las teorías deterministas te los dejo a ti, que tú eres el experto en el método científico😉

    Yo sólo digo:

    Ciencia (hechos):

    La mantis religiosa se come la cabeza de su pareja macho una vez ha finalizado la cópula“.
    Describe los hechos, pero eso no vende libros, no interesa.

    Interpretación subjetiva bajo el nombre de “ciencia”:

    La conducta sexual de la mantis religiosa es sin duda egoista y despiadada con su pareja macho, y vamos a estudiar las razones científicas de ese comportamiento tan malvado“.

    Aquí ya se entra en “los buenos” y “los malos”, ¡esto si vende!, y más, si lo dice un “científico”.

  89. El gen egoísta es un resumen de la moderna biología del comportamiento, que es una ciencia. Solo mencionar por ejemplo las estrategias evolutivamente estables, selección por parentesco, estrategias de emparejamiento, etc… La aportación personal de Dawkins es poca, solo la idea original del gen egoísta pero con una implicación del significado “egoísta” diferente al uso habitual en la sociedad, que es un poco para dar coherencia a todo y solo desde el punto de vista divulgativo.

    Si no se lee el libro, si no se entiende el uso de la definición de egoísmo y si no se tiene en cuenta constantemente el uso de esta definición en cada una de las partes del libro es muy fácil malinterpretarlo, tal y como están desarrollandose las cuestiones.

    Una cosa es el egoímo genético y otra cosa egoísmo individual, y tampoco se puede adjudicar al “bien” o al “mal”, eso sí sería reduccionismo. Una simplificación por malinterpretar las cosas. Por ejemplo, tanto el egoísmo genético y su infuencia sobre el egoísmo individual pueden llevar a los indivíduos a ayudar a sus parientes, a sus amigos y a colaborar con otros indivíduos que no conocen. Y todo esto es bueno.

    No se trata de defender a Dawkins a capa y espada, sino que habría que entender el desarrollo de la exposición en su contexto.

    En cuanto al determinismo biológico no es diferente del determinismo científico general, incluyendo la física, es un asunto muy complicado y de hecho hay un debate sobre el determinismo y el indeterminismo en ciencia. Hay cosas que son innegables que están determindadas, por ejemplo, estamos genéticamente determinados a envejecer, o enfermedades genéticas que van a aparecer sí o sí, o el sexo que tenemos nosotros (otros animales les influye el ambiente).Es verdad que el ambiente influye mucho en unos genes o en otros, pero depende de lo que se hable.

    Realmente Dawkins establece una relación equiparable a la de la mecánica estadísitica. No puede establecer relaciones directas con relaciones individuales, pero si con la tendencia de los grupos. (Esto lo voy a preguntar, pues no me quedó del todo claro). Este enfoque es válido y utilizado a menudo en biología.

    Para qué todo esto es útil en un debate aparte.

    Sería acertado leerse el libro antes de seguir con la discusión.

    Por cierto, Juan, lo que comentas es sumamente interesante ^^

  90. Violinista, presta atención a lo que te ha dicho Alicia sobre el uso de metáforas en el libro de Dawkins, porque aquí hay un malentendido. El término “egoísta” y “altruista” en su libro son metáforas, y lo que le importa son los efectos de la conducta. Sería “egoísta” si el comportamiento aumenta sus posibilidades de supervivencia en detrimento de la de otros, y sería “altruista” si perjudica sus posibilidades de supervivencia en beneficio de la de otros. Es mucho más sencillo, una vez que has sentado las bases, dado las definiciones, hablar como si hubiese intenciones cuando en realidad no las hay. Y Dawkins lo tiene muy presente, y lo señala varias veces. Así que esto no tiene nada que ver con “los buenos” y “los malos”.

    Por otra parte, Violinista, me parece maravillosa la forma que tienes de ver la Seducción, la seducción con el corazón como tú dices. Y no conozco una mejor forma de verlo. Pero también sabes que no todo el mundo seduce con el corazón, existe la “seducción estratégica” de la que tú hablabas en tú libro. Qué alguien diga que eso existe no es motivo para que “un seductor de la luz” se rebele contra ello. En tal caso habría que rebelarse contra la defensa de la “seducción estratégica”. O viendo los daños que ésta crea en las personas hacer cosas con el fin de que deje de existir o disminuya (como puede ser enseñar a seducir con el corazón, sintiéndose valioso, amando a las mujeres/hombres, etc….). Así que, con este ejemplo, no veo un motivo de rebelión en etiquetar algo que existe de forma negativa (y que ya hemos dicho, que además es una metáfora).

  91. Guised, ahora sí, eso es ciencia, los hechos que has descrito: “hay comportamientos que aumentan las posibilidades de supervivencia en detrimento de otros”, ¡cierto!, pero eso no hace falta que lo diga Dawkins, eso ya lo sabíamos. El tema es que eso NO vende. Hay que ponerle intenciones malignas y egoístas a esos comportamientos descritos, para que eso venda😉 ¿Quién pone esas intenciones? El autor.

    Si hablamos de “intenciones”, cada uno puede ver la que quiera ver en esos comportamientos, eso ya NO es ciencia, es subjetividad, y en eso basa su libro. Lo sé porque HE LEÍDO EN PERSONA EL LIBRO (va para Alicia😉 ), donde Dawkins escribe los fundamentos de su “estudio”.

    Eso es como si Dawkins escribiera un libro que llegara a esta conclusión: “La raza blanca es más tonta que la amarilla”, lo demuestran científicamente los test de inteligencia. Oiga usted, señor Dawkins, ¿qué test son esos? ¿Qué significa para usted la etiqueta “inteligencia”? ¿Se da cuenta de que hay miles de maneras de ver lo que es la inteligencia? ¿A eso le llama usted ciencia, a su propia subjetividad proyectada?

    Guised, pero en ese caso, si se escribiera un libro asi, ningún blanco debería molestarse, sólo sería una metáfora para ayudar a ver “la verdad”, ¡en nombre de la ciencia! Amén😉

  92. En cuanto a la seducción estratégica, si ves en mi libro, doy libertad absoluta a que cada uno haga lo que le dé la gana😉 , no me rebelo contra ello. Sólo si alguien dice que habla en nombre de “la ciencia”, entonces sí😛

  93. Hola Alicia

    Por cierto… no me olvido de ti… Pero, es que… ahora necesitaría días de 28 horas😦 . Estoy frito por comentarte unas cosillas sobre eso de los comos y los porqués, pero iré por partes😀

    Un saludo.

    Juan.

  94. Hola Violinista

    En tu última respuesta a Guised lo clavas… ¡Exacto! Es una pauta muy común “cosificar”, o sea, suponerle existencia real a cosas como una media, que es algo similar a lo que podría medir, en cierta forma, un test de inteligencia. Pero, ni aún así veo yo muy acertado definir la inteligencia como una media de escalas lineales, sino como algo bastante más complicado y difícil de reducir a una escala que te clasifica como “listo” o “torpe”.

    Lo he dicho mucho estos días, pero una cosa es que la física diga que si a un ser humano de 100 kilogramos le imprimo un impulso de 100 Newton, sentirá una aceleración de 1m/s^2 (y poco más vas a poder decir de él), y otra muy diferente pretender que sabiendo qué nivel de testosterona de un ser humano es alto, ya sé su rendimiento deportivo, su nivel de agresividad, que sólo piensa con un hemisferio cerebral a la vez, que es mejor en matemáticas y visión espacial, que está todo el día pensando en el sexo, que es incapaz de juzgar sentimientos con eficacia, que es peor en habilidades lingüísticas… La física suele ser mucho más humilde en las predicciones que ofrece, y si vas a utilizar sus métodos, piensa que deberías ser tan humilde como los físicos. Es lo que le diría yo a muchos deterministas biológicos.

    Y luego está eso, lo de la subjetividad. Dawkins ve “egoísmo” o “predestinación” en los genes (predestinación en el sentido de que los seres vivos cambian porque así lo determinan las reglas genéticas, para asegurar su supervivencia en una relación causa-efecto simple). Y, conociendo su rechazo de la espirualidad, me parece intersante su pretensión de reducir la cultura a leyes “genéticas” inmutables, a explicar culturas y comportamientos morales por medios materialistas.

    Claro, todo esto no tiene nada que ver con que lo que diga Dawkins sea cierto o no. De hecho, no creo que diga tonterías en el libro, sino que establece una teoría evolutiva. Su visión explicará algunas cosas, pero sólo una parte de lo que, supongo, pretende y lo que él dice se podría reformular en términos no reduccionistas.

    La ciencia funciona así, a base de debates. Lo que pasa es que El Gen Egoísta es un libro famosísimo, y los que le hacen réplica son mucho más minoritarios, lo que no deja de ser curioso. Creo que es lo que tú dices, “marketing” puro.🙂

    Un saludo.

    Juan.

  95. Hola Juan, yo tampoco ando muy sobrada de tiempo, me alegra saber que aún tengo una respuesta pendiente ^^

    Ya dirás, si tu estás frito, yo estoy con la sartén en el fuego, viendo a ver que se hace con tó esto, jejeje.
    😀

  96. Hola Guised

    Comienzo hablando de “No está en los genes”. Yo creo que ese libro sí es bueno como réplica al libro de Dawkins, ya que es una réplica general al uso exagerado del reduccionismo en biología. Y este, y no otro, creo que es el problema, el pretender que algo tan complejo como la evolución, las sociedades o la vida se puedan reducir, en analogía con la física, a una serie de leyes muy sencillas a partir de las que todo se explica. Repito que la física consigue hacerlo porque, aunque no lo parezca, sus aspiraciones son muy modestas, y sólo maneja variables que puedan medirse de forma muy universal. Nada parecido a establecer una teoría predictiva que explique conceptos sociales universales.

    Coincido completamente en tu análisis sobre la visión politizada de Lewontin, Rose y Kamin. La filosofía, llamémosla marxista, establece la crítica al materialismo mecanicista, que es la base del abuso del reduccionismo, lo que lleva directamente al determinismo biológico. Por eso, leer a Marx y a Engels, o al que se considera el padre filosófico de Marx, Hegel, es interesante si quieres debatir el materialismo mecanicista. Hegel fue el primero que se opuso al mecanicismo. Otra cosa que defiende el marxismo es que la ciencia no es independiente de la sociedad que la crea. Si has leído “No está en los genes”, como creo que has hecho, verás que Lewontin, Rose y Kamin siguen ambas directrices a pies juntillas. Hay algo mucho más significativo, y es que estos tres autores no oponen al reduccionismo el holismo, que sería algo más natural, sino que le oponen una forma dialéctica de ver la biología. Claro… materialismo dialéctico llevado a la biología.

    Y ahí es donde les llegan las mayores meteduras de pata (je, je, ya ves que no me caso con nadie, tengo críticas para todos). Desgraciadamente, la ideología marxista, sobre todo, en su aplicación práctica, a la hora de “resolver problemas”, resulta ser tan reduccionista como su “enemigo”, el materialismo mecanicista. Cito a Marx: “toda la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases”. La historia de la humanidad reducida a un mero proceso; reduccionismo de libro. Aparte, Hegel concluye, paradójicamente, que el libre albedrío no existe, de ahí que Dawkins, con bastante sagacidad, en la cita que me pones en el otro post, saca a relucir el tema del libre albedrío, en el que él si cree. Otra cosa es que su visión determinista (sí, creo que es determinista… pero te recuerdo que tengo El Gen Egoísta en mi lista de libros a leer en breve🙂 ) te acabe llevando a que somos “máquinas” controladas por los genes.

    Otro patón es cuando hablan de las relaciones entre ciencia y cultura. Llevan bastante razón cuando hablan de que la ciencia está muy influida por la sociedad que la crea. Es cierto que en una nota a pie de página afirman que este origen, digamos político, de la ciencia no es motivo para decir que la ciencia “burguesa”, como ellos la llaman, sea incorrecta. También les honra criticar al ambientalismo extremo, la corriente que niega toda influencia biológica y se acaba convirtiendo, también, en determinista. Pero, es verdad que en el primer capítulo, parece que Newton, y los científicos posteriores, estaban al servicio del capitalismo. Muy influidos por Hegel y Marx, ven las confrontaciones Iglesia-Ciencia (Galileo y compañía, y Darwin y sacerdotes) como la lucha entre dos ideologías capitalistas, de la que sólo puede quedar una.

    Creo que ahí se equivocan, que la cosa va al revés. Más bien es la política, o las clases dirigentes si lo prefieres, las que van a la ciencia en búsqueda de legitimación. Posiblemente, el mundo mecanicista de la época de Newton influyó en que la física acabara adoptando una visión del mundo como un mecanismo de relojería. Pero muchos de los conceptos de Newton los venía debatiendo ya la física medieval. Fue la capacidad de la mecánica clásica de predecir el movimiento sabiendo las condiciones iniciales las que llevaron, por analogía, a creer que el Universo se podía entender así, como un conjunto de átomos de los que, sabiendo sus condiciones iniciales, se podía saber cómo iban a evolucionar. O sea, que el todo no era más que la suma de sus partes. Sin embargo, la física, desde el siglo XIX, ha llegado a abandonar esa visión, porque no te lleva a nada en lo macroscópico (es un enfoque inútil), porque se ha descubierto que los elementos constituyentes de una simple piedra se ven modificados por pertenecer a una piedra (llevado a una sociedad, la sociedad cambia a la gente, que a su vez, cambia a la sociedad… no somos millones de personas determinadas que interactúan entre sí, sino que modificamos y nos vemos modificados constantemente), porque existen “propiedades emergentes”, que sólo tienen sentido cuando tratamos grandes cantidades de cosas y que siguen reglas que no tienen mucho que ver con lo microscópico, y porque están los sistemas caóticos, que ante una mínima variación de sus condiciones iniciales, evolucionan de formas increiblemente distintas. La física que ha acabado por desechar el modelo mecanicista sigue siendo la misma física “burguesa” que lo creó. Y no veo relación entre el surgimiento del marxismo y la superación de los excesos reduccionistas como la creación de una física “marxista”.

    Los físicos tendemos a poseer esta visión dual, de que aún siendo todo el universo un montón de partículas que interactúan entre sí, el todo que forman no puede explicarse como la mera superposición de partículas inmutables y sus interacciones inmutables, sino que hay propiedades imposibles de explicar si uso el modelo reduccionista, por mucho éxito que este modelo logre cuando se debe aplicar. El problema es que el modelo reduccionista se intenta llevar a otras ciencias, como la biología evolutiva, sin las precauciones que deberíamos tener.

    Tú mismo hablas de un ejemplo clarísimo. La Teoría de la Evolución de Darwin NO es reduccionista. En esencia, ni siquiera es determinista. Lewontin, Rose y Kamin se equivocan cuando consideran el darvinismo una teoría “burguesa” en el sentido de que surgió como consecuencia de la ideología capitalista. Aciertan en que que ésta la adoptó posteriormente como forma de legitimarse. Ya te digo que estos autores ven la ciencia, en exclusiva, como una construcción social, y que sociedades distintas darían lugar a ciencias distintas. Es muy matizable. Lo que sí es cierto es que, cuando el darvinismo estuvo bien consolidado, las clases dirigentes utilizaron esa teoría científica para afirmar que ellos eran los “más evolucionados” o “más capacitados” y que el orden natural de las cosas era que el orden natural del ser humano era el predominio de los fuertes y la desaparición de los débiles. Ellos ya “sabían” que tenían que mandar. Lo natural, e inevitable, era que el varón blanco reinara sobre el mundo, y de ahí surgieron decenas de estudios científicos que demostraban científicamente, usando reduccionismo y determinismo biológico aplicado de manera poco rigurosa, que los seres humanos se pueden ordenar en escalas lineales, desde los superiores hasta los inferiores. Eso es lo que combaten Lewontin, Rose y Kamin desde la óptica científica, desmontando las hipótesis reduccionistas implícitas que se toman. El libro de estos tres científicos es del 1984, ha llovido desde entonces… ahora la obsesión es demostrar que las mujeres son superiores intelectualmente, como miles de estudios reduccionistas nos intentan demostrar a diario. Y el racismo es un tabú, lo que no está nada mal, pero no encontrar diferencias innatas e inevitables entre hombres y mujeres por todas partes.

    Porque, como ya dicen estos tres autores, cuando buscas las diferencias entre grupos humanos… ¡las encuentras! Como los test de inteligencia del ejército americano se orientaban a encontrar razas superiores e inferiores, no había diferencias entre sexos. Los nórdicos eran intelectualmente superiores a los latinos, pero no había diferencias sexuales apreciables. Ahora, hay estudios que encuentran diferencias entre la inteligencia de hombres y mujeres pero no las hallan entre miembros de diferentes razas (sería muy incorrecto insinuar diferencias intelectuales entre razas). Claro, ahora busco diferencias según el sexo, no según el color de la piel o el país de procedencia. Un físico se reiría recordando que la mecánica cuántica establece que medir un sistema físico lo modifica, pero aquí lo llamaremos científicos que son incapaces de ser imparciales ante sus prejuicios. En su descargo, en ciertos campos resulta muy complejo ser imparcial.

    Efectivamente, el libre mercado, la competencia entre empresas, todo eso se presta a analogías muy claras con la selección natural. De hecho, estoy convencido de que hay ciertas cosas que la selección natural, aplicada a estos particulares, es capaz de explicar. Pero nunca va a poder explicar completamente por qué las empresas surgen o evolucionan de esa manera. Y, además, esa visión reduccionista, no tendrá en cuenta efectos muy importantes, como cambios legislativos, revoluciones, actitud de la opinión pública, que no tienen una analogía sencilla con catástrofes naturales.

    Acabando, Guised, los tres autores dicen verdades como puños, como esa de que ahora buscamos en la ciencia la legitimidad que antes nos daba la religión (la de anuncios que hay que dicen “resultados científicamente probados”) pero se les ve ciertamente influenciados por sus ideas políticas. Es cierto que el “capitalismo” utiliza frecuentemente el darvinismo como una legitimación del libre mercado, la competencia libre y demás. Pero olvida que los seres humanos tenemos la oportunidad de elegir, de organizarnos de la manera que queramos. El fallo de Lewontin, Rose y Kamin es no matizar que fue la ideología burguesa la que se basó en el darvinismo, y no al revés o recíprocamente. En medio del debate científico, sucede que el poderoso toma partido por una opción (la que le conviene) y la fortalece de la manera que puede, de manera que hace creer que una de las dos opciones en liza es el “dogma”, y se olvida de que la ciencia avanza a base de revisiones y debates.

    Bufff. Podría estar hablando horas de esto.

    Un saludo.

    Juan.

  97. Hola

    Por cierto, Violinista, si Alicia y Guised están de acuerdo, yo también quiero intercambiar correos, para cuando me lea el Gen Egoísta🙂

    Un saludo.

    Juan.

  98. Juan, con tu último comentario largo (el del 19 de noviembre) estoy bastante de acuerdo en general. Haces un análisis bastante certero de lo que hablas del Libro de Lewontin y cia.

    Eso sí, sigo pensando que el libro de Dawkins es “determinista genético” a los ojos de esos autores, pero en realidad NO LO ES. Por la sencilla razón, de que él NO cree que “todo está en los genes”.

    Espero un email tuyo cuando leas este libro para hablar sobre este punto😉

    Un saludo.

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